| | gavage quantité!! | |
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+7anick casa Mariel Cerise magali Elise Xav 11 participants | |
Auteur | Message |
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Xav Moderateur
Nombre de messages : 12845 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 20:57 | |
| bonsoir, je dois gaver une tortue graeca femelle adulte de 1kg500,le véto m'a donné une poudre qui sent le pastis!! je là gave via une sonde! si je demande au véto de lui placer une sonde à demeure,le fera t'il,je ne sais meme pas si ça exise chez les reptiles;;; cependant,quelle quantité donner,à quelle fréquence etc? j'ai oubliè de lui demander,je l'appellerai demain sinon !! ses yeux sont fermés,je l'hydrate,sa rhinite est finie depuis qques mois,mais ne mange plus,n'a pas de parasites! ça vient de ses yeux ,le véto lui a prescrit de l'ophtalon,mais depuis 10 jours pas de changements !!!!enfin bref une belle galère encore:no: MERCI | |
| | | Elise
Nombre de messages : 6623 Localisation : PACA Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:09 | |
| Désolée pour toi et ta tortue Xav, dur dur les graeca ! J'espère que tu vas réussir à la guérir. J'ai également un problème avec ma grosse Caroline qui a eu une rhinite que je soigne depuis plus d'un mois. Son nez ne coule plus mais elle refuse de manger et comme la tienne ses yeux sont fermés et elle ne veut que dormir ! Donc tous les jours je la prends sur mes genoux et je lui donne un peu de "bouillie" que je lui confectionne avec divers végétaux moulinés, comme pour les bébés et je lui ouvre le bec et la fais manger avec une toute petite cuillere. Elle en recrache une partie mais en absorbe quand même un peu. Ce qui me rassure un peu c'est qu'elle n'a pas perdu de poids au contraire il semble qu'elle en ait pris, bizarre. Pourras-tu me dire comment s'appelle ce produit qui sent le pastis que ton véto t'a donné, pas pour moi (je préfère le buvable ) mais pour la tortue bien sûr | |
| | | magali Moderateur
Nombre de messages : 22319 Age : 124 Localisation : PACA Date d'inscription : 23/10/2006
| | | | Cerise Moderateur
Nombre de messages : 6206 Localisation : .be Date d'inscription : 04/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:12 | |
| - Xav a écrit:
- bonsoir,
je dois gaver une tortue graeca femelle adulte de 1kg500,le véto m'a donné une poudre qui sent le pastis!! si c'est vert...et que ça sent l'anis.(ou le fenouil...)...c'est du critical care de Oxbow....un super produit...
je là gave via une sonde! si je demande au véto de lui placer une sonde à demeure,le fera t'il,je ne sais meme pas si ça exise chez les reptiles;;; oui, j'ai déjà vu ça dans des bouquins.... Pose lui la question....
cependant,quelle quantité donner,à quelle fréquence etc? j'ai oubliè de lui demander,je l'appellerai demain sinon !! 1 ml de la solution reconstituée/100 g de tortue....
ses yeux sont fermés,je l'hydrate,sa rhinite est finie depuis qques mois,mais ne mange plus,n'a pas de parasites! ça vient de ses yeux ,le véto lui a prescrit de l'ophtalon,mais depuis 10 jours pas de changements !!!!enfin bref une belle galère encore MERCI Allez, bon courage Xav... | |
| | | Mariel Moderateur
Nombre de messages : 17954 Age : 114 Localisation : Sud Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:13 | |
| z'avez compris pourquoi je veux pas de graeca ??????? en attendant.. pauvres bêtes.... déracinées pour la plupart et souffrant un max !!!!! pffffff si tous ceux qui en ramènent pouvaient lire ça !!!! et encore heureusement que certaines vous trouvent !!!!! Xav, Elise, CC, Magali (j'avais oublié Aldo...) et pleins d'autres dévoués....................
Dernière édition par Mariel le Lun 24 Mar 2008 - 21:18, édité 1 fois | |
| | | magali Moderateur
Nombre de messages : 22319 Age : 124 Localisation : PACA Date d'inscription : 23/10/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:15 | |
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| | | Elise
Nombre de messages : 6623 Localisation : PACA Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:15 | |
| Cerise ce produit peut-il se trouver en pharmacie ou uniquement chez le vétérinaire car je vais en acheter pour Caroline. | |
| | | Elise
Nombre de messages : 6623 Localisation : PACA Date d'inscription : 10/06/2006
| | | | Xav Moderateur
Nombre de messages : 12845 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:20 | |
| oui c'est bien ce produit là,il existe aussi pour les carnivores!!! ses yeux ne s'ouvrent plus,il y a 15 jours un oeil s'ouvrait bien,et là les deux sont fermés,celui qui est fermé depuis un moment quand elle l'ouvre légèrement a un voile blanc dessus,pas top !ophtalon,vitamine a,je cherche!! auréomycine marchait bien,mais je l'vais en belgique,je vais en commander à ma grand tante:lol!: elle me semble déshydratée,elle est maigre! je là baigne,je demanderai au véto de lui placer une sonde à demeure si je peux! enfin bon,en conclusion,s'il n' avait pas des abrutis pour ramener des tortues du bled on n'en serait pas là!!! | |
| | | magali Moderateur
Nombre de messages : 22319 Age : 124 Localisation : PACA Date d'inscription : 23/10/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:22 | |
| - Elise a écrit:
- Cerise ce produit peut-il se trouver en pharmacie ou uniquement chez le vétérinaire car je vais en acheter pour Caroline.
chez le véto normalement ..... à moins que ton pharmacien ne le commande tu as un site internet avec explications ....
http://www.corico.ca/cc.html
Dernière édition par magali le Lun 24 Mar 2008 - 21:39, édité 2 fois | |
| | | Xav Moderateur
Nombre de messages : 12845 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:23 | |
| élise,je l'ai commandé avec mon véto ,à la basse je voulais du fortol!! 12 euros et tu as un bon paquet!!c'est de la poudre à reconstituer!!le top du top selon mon véto qui a sauvé des lapins et des oiseaux avec! si tu veux je vais t'en chercher demain c'est à coté de ma fac et je te l'envois !! | |
| | | Cerise Moderateur
Nombre de messages : 6206 Localisation : .be Date d'inscription : 04/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:31 | |
| - Elise a écrit:
- Cerise ce produit peut-il se trouver en pharmacie ou uniquement chez le vétérinaire car je vais en acheter pour Caroline.
Je ne sais pas comment ça se passe en France pour la délivrance...attention, il existe deux formules: une herbivore et une carnivore. Le seul problème est qu'une fois préparé, il durcit assez vite ....il faut donc le diluer assez bien... Mais pour moi, ça n'est pas supérieur en qualité à une bouillie de pissenlits/autres plantes sauvages....mais c'est plus simple d'utilisation.... | |
| | | magali Moderateur
Nombre de messages : 22319 Age : 124 Localisation : PACA Date d'inscription : 23/10/2006
| | | | Xav Moderateur
Nombre de messages : 12845 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:44 | |
| Critical Care
Une nourriture complète à la seringue pour petits herbivores convalescents |
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Que le manque d’appétit de l’animal soit causé par la maladie, à la suite d’une chirurgie ou une douleur, la nourriture Critical Care joue un rôle nutritionnel important dans le programme de guérison de l’animal. L’objectif global est d’encourager l’animal à se nourrir par lui-même. Le foin des prés, la composante principale de Critical Care, procure une quantité équilibrée de fibres à base de fourrage et d’hydrates de carbones solubles qui sont requis pour supporter la flore microbienne naturelle du système digestif des petits herbivores. Les petits herbivores sont des animaux naturellement nerveux et peuvent être facilement stressés. La réduction du stress lorsqu’on alimente l’animal à la seringue est donc importante.
Le degré d’acceptation de la nourriture peut varier d’un animal à l’autre. Les lapins et les chinchillas n’acceptent pas facilement de se faire nourrir à la seringue. Les repas peuvent être alternés avec des périodes de repos. Une autre suggestion est d’envelopper l’animal dans une serviette afin d’éviter toute résistance. Le fait de restreindre l’animal tout en le gardant confortable peut prévenir non seulement la perte d’énergie mais également les blessures. Le degré d’acceptation de même que la quantité de Critical Care à donner peuvent aussi être déterminés selon la personnalité du propriétaire et de l’animal.
Certaines espèces ou individus semblent tellement aimer le goût d’anis de Critical Care qu’ils ont besoin d’encouragement pour retourner à leur diète normale. Dans ce cas, saupoudrer le produit sec sur des verdures humides ou le mélanger à la moulée afin d’encourager l’absorption et/ou la transition vers la diète régulière.
Nous vous recommandons de discuter des méthodes d’alimentation à la seringue avec votre vétérinaire. Des méthodes d’alimentation mal adaptées peuvent avoir des conséquences sérieuses, par exemple, l’aspiration de nourriture dans les poumons.
Formats : 5 oz (141 gr.)
16 oz (454 gr.)
Forme : Poudre en suspension |
Mode d’emploi :
Mélangez une partie de poudre à 1.5 parties d’eau tiède. Différentes méthodes d’alimentation peuvent requérir l’addition de plus d’eau. Donner 50 cc du produit mélangé par kilogramme (2.2 lbs) de poids, diviser le tout entre 4 et 6 repas par jour pour n’importe quel mammifère herbivore ou reptile. Veuillez vous référer à la charte de posologie Critical Care pour des informations plus spécifiques.
Réfrigérer les portions inutilisées après les avoir mélangées et les utiliser à l’intérieur d’une période de 24 heures. Vous obtiendrez de meilleurs résultats en mélangeant de petites quantités à chaque repas.
Consommation quotidienne recommandée :
50cc/kg du poids de l’animal (divisée par 4 ou 6 repas par jour)
Méthode de présentation :
- Alimentation à la seringue
- Tube naso gastrique
- Nourriture formée (boulettes, galettes)
- Alimentation à la cuillère
- Libre choix (bol ou assiette)
- Saupoudrer sur la nourriture humide
Bénéfique pour :
- Lapins - Dégus
- Cochons d’inde - Oiseaux aquatiques
- Chinchillas - Reptiles herbivores
- Chiens de prairie - Iguanes
- Wallabies - Tortues
Utilisation pour les herbivores :
- Lapins anorexiques
- Soins post chirurgicaux
- Nourriture pour les animaux ayant des maladies dentaires sévères
- Utilisation pour tube nasogastrique
- Diarrhée provoquée par le stress
- Soins post stérilisation
- Guérison après une extraction dentaire
- Anorexie
- Cochons d’inde anorexiques
- Protocoles de transport et de réception
- Stimulation de l’appétit
- Chinchillas anorexiques
- Programme néonatal
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La nourriture Critical Care est utilisée et recommandée par des vétérinaires et des nutritionnistes reconnus mondialement
« J’utilise la nourriture Critical Care de Oxbow pour les lapins et les cochons d’inde malades ayant besoin d’un apport alimentaire supplémentaire. Critical Care de Oxbow est un aliment équilibré et est facile à utiliser. Il procure également des fibres qui sont tellement importantes pour garder sain le fonctionnement des voies digestives » Peter Fisher, DMV Pet Care Hospital, Virginia Beach, VA
« J’ai vu plusieurs lapins ayant des problèmes gastriques. Jusqu’à ce que je découvre la nourriture Critical Care j’avais peu de succès avec les traitements. Maintenant que je connais Critical Care, il s’agit du premier et, plus souvent qu’autrement, du seul traitement nécessaire. »Lois Davis, DMV James River Animal Hospital, Nixa, MO
« La nourriture Critical care est facile à utiliser et est toujours presque instantanément acceptée par mes patients. Les propriétaires sont impressionnés par la disponibilité des produits pour leur animal favori. »Angela Lennox Avian & Exotic Clinic, Indianapolis, IN
Facile à utiliser – Ajoutez simplement de l’eau et mélangez
Analyse Garantie (DM de base 90%)
Protéines min 16,00%
Matières grasses min 3,20%
Fibres max 25,00%
Fibres min 21,00%
Calcium min 0,40%
Calcium max 0,60%
Phosphore min 0,25%
Fer ppm 184
Cuivre ppm 5
Zinc ppm 64
Niacine mg/kg 42
Vitamine A IU/kg 12,000
Vitamine D IU/kg 660
Vitamine E mg/kg 110
Vitamine B12 mg/kg 50
Vitamine C mg/g 20
Énergie kcal/g 2.69
Ingrédients : Farine de fléole, coquilles de soya, farine de blé entier, farine d’avoine, résidus de blé, farine de soya, mélasse, sel, L-ascorbyl-2-polyphosphate, calcaire, levure (Saccharomices cerevisiae), vitamine A acétate, supplément de vitamine D3, supplément de vitamine E (tocophérol), silice de colloïdal, ménadione sodium de bisulfite (vitamine K), riboflavine, supplément de niacine, supplément de vitamine B12, acide pantothénique, biotine, thiamine, chlorure de sodium, chlorure de potassium, chlorure de magnésium, chlorure de calcium, gomme de Xanthan, choline de chloride, DL-méthionine, chlorhydrate de pyridoxine, acide folique, sélenite de sodium, sulfate de magnésium, sulfate ferreux, carbonate de cobalt, oxyde de manganèse, oxyde de zinc, sulfate de zinc, sulfate de cuivre, huile minérale, calcium iodate, lactobacilles, papaye, ananas et saveur naturelle. |
Les petits herbivores, tels les lapins et les cochons d’inde dont la digestion se fait dans la partie arrière de l’intestin, sont des animaux qui mangent des fibres et qui ont un estomac simple. Si l’animal ne mange pas pendant plusieurs heures, son système digestif ralentit et des problèmes comme l’entérite, l’iléus ou des gaz peuvent survenir.
À cause de leurs besoins nutritionnels spéciaux, les animaux herbivores ont des besoins diététiques spéciaux dans les jours qui suivent une chirurgie. L’anorexie, le stress et la douleur causés par la chirurgie ou une condition médicale existante affectent la motilité intestinale et peuvent affecter le rétablissement de l’animal.
Les lapins et autres petits animaux sont sensibles au stress. Le stress peut empêcher l’animal de manger et peut déranger l’équilibre microbien de l’animal, causant ainsi une surabondance de bactéries nuisibles comme le Clostridium et le E.coli. Seule une diète appropriée contenant une forte teneur en fibres peut prévenir la prolifération de telles bactéries.
Les animaux se remettant d’une chirurgie peuvent quelques fois perdre l’appétit et ont besoin d’être encouragés à manger dès qu’ils le peuvent. Du foin de haute qualité, surtout de la luzerne (non recommandé pour les animaux ayant des problèmes d’hypercalcémie) stimulera l’appétit jusqu’à ce qu’une diète normale soit atteinte. De petites quantités de verdure et d’herbe peuvent également stimuler l’appétit.
La douleur peut également empêcher l’animal de manger, certaines mesures doivent être prises pour encourager l’animal à se nourrir de lui-même. Il faut même quelque fois nourrir l’animal à la seringue afin d’assurer que l’animal reçoive une nutrition appropriée et qu’il y ait stimulation digestive dans le but d’optimiser le péristaltisme et l’équilibre de la flore intestinale.
La guérison d’un iléus sévère or d’une maladie de l’intestin peut prendre entre 4 et 6 semaines. Cette période peut être nécessaire afin que la muqueuse et les muscles de l’intestin reviennent à la normale et que la population microbienne du système digestif revienne à un taux approprié. La patience est de rigueur. Être vigilant en donnant à l’animal une diète appropriée et équilibrée de foin, de moulée, en quantité limitée (donner une moulée contenant plus de 23% de fibres), et en évitant les aliments ayant un taux important de fécule, de sucre et de gras aideront à la guérison de l’animal.
Le succès d’un système digestif en santé passe par un temps de digestion régulier et une population microbienne stable. Le tout est atteint avec une diète stable, sans produits alimentaires de mauvaise qualité.
1. Chiou Peter W.S. Bir Yr, Lin Chang (1994) “Effect of different components of dietary fiber on the intestinal morphology of domestic rabbits”, “Comp Biochem Physio” Vol, 108A No 4 pp 629-638
2. King J.O.L., (1982) “The inclusion of ground hay, straw and paper in the diet fed to growing rabbits”, “Laboratory Animals”, 17, 100-103
L’information donnée ici est un guide qui a été compilé avec l’aide de vétérinaires. Pour ce qui est de vos questions quant à la santé de votre animal, veuillez consulter votre vétérinaire. Pour les questions ayant trait aux besoins diététiques spéciaux que votre animal peut demander, un conseiller en nutrition est disponible pour répondre aux questions concernant n’importe quel de nos produits ou pour répondre à vos interrogations nutritionnelles.
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| | | Cerise Moderateur
Nombre de messages : 6206 Localisation : .be Date d'inscription : 04/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:52 | |
| ...la posologie que j'ai donné plus haut...1ml/100 g....c'est par repas ....pas plus en une seule fois !! Et il faut bien préciser que c'est le "critical care" de Oxbow car il en existe un autre (de Vetark - moins intéressant). | |
| | | Elise
Nombre de messages : 6623 Localisation : PACA Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:56 | |
| Merci Cerise, Magali et Xav pour ces infos. Pour Xav je veux bien si ça ne te dérange pas trop, c'est vraiment sympa de ta part !
Dernière édition par Elise le Lun 24 Mar 2008 - 22:14, édité 1 fois | |
| | | Xav Moderateur
Nombre de messages : 12845 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 21:59 | |
| donc je dois lui en donner 15 ml à ma grosse!!!tous les jours:scratch: je lui donne en sonde de gavage,ça ne passe pas bien donc je donne à la seringue en plusieurs fois,au calme!! c'est bien l'oxbow que j'ai,je viens de vérifier!!! merci pour les conseils !!! elle n'a plus de parasites,plus de rhinite,est sous powersun, ça devrait aller quand meme!!!!!!!!!!! | |
| | | casa
Nombre de messages : 736 Age : 57 Localisation : pays de la loire Date d'inscription : 16/12/2007
| Sujet: Re: gavage quantité!! Lun 24 Mar 2008 - 22:03 | |
| Bon courage Xav !!! ben je crois qu'on a eu de la chance jusquà present :... doigts ... :... doigts ... :... doigts ... :... doigts ... :... doigts ... | |
| | | magali Moderateur
Nombre de messages : 22319 Age : 124 Localisation : PACA Date d'inscription : 23/10/2006
| | | | anick
Nombre de messages : 2725 Age : 61 Localisation : 13 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Mar 25 Mar 2008 - 7:12 | |
| je vous souhaite à tous deux bon courage :... doigts ... | |
| | | lali Moderateur
Nombre de messages : 7162 Localisation : Nord Date d'inscription : 31/05/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Mar 25 Mar 2008 - 8:17 | |
| c'est très intéressant de profiter de ces expériences, bon courage à tous les deux, tenez nous au courant de l'évolution | |
| | | jess60
Nombre de messages : 685 Age : 43 Localisation : Oise Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: gavage quantité!! Mar 25 Mar 2008 - 9:29 | |
| bon courage à toi c'est une vrai galère vos graecas ! comme vous dites s'il n'y avait pas autant d'inconscient pour les ramener ! les gens ne se disent pas que si'il n'y en a pas à l'état sauvage en France c'est qu'il y a bien une raison ! les pauvres passent de 35-40°c à 5-10 ! heureusement que vous êtes tous là pour les aider | |
| | | Cline68
Nombre de messages : 80 Localisation : Alsace Date d'inscription : 17/02/2013
| Sujet: besoin de vos expériences Lun 17 Fév 2014 - 20:57 | |
| bonjour à vous, je réveille un peu un post mais plusieurs d'entres vous m'ont déjà été d'une grande utilité et je vois que vous êtes réunis dans le même post avec un sujet malheureusement adapté à la situation de ma tortue. En résumé rhinite pour ma graeca (pour rappel elle aussi prélevée et récupérée dans un sale état, a passé l'hiver 2012 en terra avec deux autres graeca récupérées en même temps) printemps/été/automne dans leur enclos très en forme, bon appétit etc et je les ai mises à hiberner. J'en ai perdu une, du coup j'ai eu la trouille j'ai vu que les 2 autres ne dormaient pas et avaient le nez qui bullait. Retour en terra, lampe chauffante 24h/24 bain quotidien, Perubor en spray. Cela fait maintenant un bon mois et elles se nourrissent toujours pas. Par rapport a avant la mise en hibernation pas une grosse perte de poids et une des deux prends du poids (pourtant elle ne touche pas au pissenlit ni aux endives ?? peut être mange t elle le foin mais pas de selles ) en revanche elles ont beaucoup d'urines je pense du fait de les baigner tous les jours. J'avais appelé 3 vétos et là j'en ai trouvé un qui fait NAC et reptiles (à rajouter éventuellement à la liste car pas sur la liste qu'on m'a envoyé). Donc le traitement c'est antibio pas baytril mais Marbocyl FD, vitamines Tonivit, continuer le Perubore et il m'a dit de gaver ma tortue qui continue à perdre du poids . Il m'a également donné 2 pipettes pour les vermifuger, je ne sais plus le nom mais qqchose d'adapté il m'a dit à la situation, j'avais acheté du profender petits chats (que je n'ai pas donné) mais il m'a dit de ne pas l'utiliser. Bref tout ça pour vous demander des conseils pour le gavage car là rien que pour leur donner le vermifuge ça m'a fait mal au coeur, une des 2 ouvre bien le bec pour mieux respirer mais l'autre je galère je force un peu dès qu'elle entre la bouche il m'a dit de donner des purées de légumes diluée pour que ça soit assez liquide. J'ai vu que vous parliez de critical care oxbow, je peux trouver ça en pharmacie ? en lui donnant à la seringue je ne risque pas de l'étouffer ? Vu que les 2 ne mangent pas et que les 2 sont traitées il m'a dit que je n'étais pas obligée des les séparer, quand pensez vous ? Merci pour votre aide, je ne suis pas sereine sur l'avenir d'une des 2 tortues | |
| | | Xav Moderateur
Nombre de messages : 12845 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 10/06/2006
| Sujet: Re: gavage quantité!! Mar 18 Fév 2014 - 8:36 | |
| Salut! Je ne pense pas que le gavage soit la solution,elles rhinitent encore...? Il faudrait être certain qu'elles n'aient pas de parasites non plus. Ce sont des nabeulensis? | |
| | | Cline68
Nombre de messages : 80 Localisation : Alsace Date d'inscription : 17/02/2013
| Sujet: Re: gavage quantité!! Mar 18 Fév 2014 - 10:32 | |
| oui, j'étais hier chez le vétérinaire donc il va falloir du temps pour voir s'il y a de l'amélioration. Elles ont été vermifugées hier du coup il ne devrait plus y avoir de parasites non ? et j'ai 2 pipettes pour dans 15 jours. Je lui ai ramené l'unique selle que j'ai trouvé (toute verte et gluante) mais il ne l'a pas gardé. Oui des nabeulensis.
Le pb c'est que ça fait depuis la mise en hibernation qu'elles n'ont rien mangé et une continue à perdre régulièrement du poids, elle est toute frêle. Pourquoi tu penses qu'il ne faudrait pas la (les) gaver ? | |
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| Sujet: Re: gavage quantité!! | |
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| | | | gavage quantité!! | |
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