Etude statistique testudo ibera

Bonjour à toutes et a tous,

Pour commencer, tous mes bons voeux pour cette nouvelle année qui debute !

Dans le cadre d'une étude statistique je vous sollicite, vous possesseur de testudo ibéra.
Si vous pouviez remplir la fiche suivante par tortue détenue : ( en vous aidant des dessins ci après )

Petit nom de la tortue : ...................
Age (si connu et certain) : ............ ans
Sexe (si certain) : .............................
Masse : ........................................gr
Espece : TESTUDO IBERA
Sous espece (si connu) : ...................
Pays d'origine (si connu) : ................
Classification MANOURIA n°10 : .......
Forme Vertebrale N°1 : .....................
Dossiere ( CL ) : ............... cm
Dossiere ( CCL ) : ..............cm
Hauteur ( CH ) : .................cm
Plastron ( PL1 ) : ................cm
Plastron ( PL2 ) : ................cm
Largeur ( CW1 ) : ...............cm
Anales ( PPW1 ) : ...............cm
Gulaires ( APW ) : ...............cm
Gulaires ( GSL ) : ...............cm

+ Photo (si possible)









D'avance merci aux participants, l'ensemble du travail qui en découlera sera évidemment proposé ici aux membres.
Vous pouvez repondre soit directement dans le post, soit par MP
A bientot !

Modification du 02/01/2012 : ajout de la masse, de la photo et de la forme de la vertebrale n°1 ( pentagonique )

Salut,
Je pense que tu devrais reposter au printemps tu auras beaucoup plus de réponses,on ne peut pas faire tous ces relevés maintenant.
D'autre part,dans 99% des cas,les originies sont inconnues et les souches non pures alors qu'il y a différents taxons c'est certain!

Bonsoir,

Je post assez tot en effet dans la saison, car j'espere pouvoir "construire" cette etude avec les membres ...
J'ai ajouter la masse et la forme de l'ecaille vertebrale n°1 qui a son importance, comme nous l'a par le passé indiqué Chto.

Je pense qu'il va falloir au moins 6 mois pour recueillir suffisament de données.
A bientot.

Xav a écrit:

Salut,
Je pense que tu devrais reposter au printemps tu auras beaucoup plus de réponses,on ne peut pas faire tous ces relevés maintenant.
D'autre part,dans 99% des cas,les originies sont inconnues et les souches non pures alors qu'il y a différents taxons c'est certain!

Qu'entends tu pars "taxons"... lesquels ? Comment peut on en être certains ?

Est il possible d'avoir le lien ou Ctho parle de ces formes de V1 s'il vous plais ?

Bonsoir Matt_44,


Voici le lien du post dans lequel Chto parle de la V1 : https://tortues-actions.1fr1.net/t6557-du-menage-chez-les-iberas?highlight=menage

Bonne soirée

Merci David pour le lien !
J'ai également cette envie d'en savoir plus sur les éventuels critères de différentiation de souches ou sous espèces... en supposant qu'il y en ait réellement. Mais je suis persuadé pour ma part que ce genre de recherche doit se faire directement sur le terrain, sur des spécimens sauvages donc parfaitement localisés et attribués à un territoire. De nombreux groupes herpétologiques le fond... pourquoi pas quelques passionnés de tortues ??

Comme le dit Xav dans 99% des cas les origines sont parfaitement inconnues... S'ajoute à cela ceux dont "on a dit que les géniteurs seraient originaire de turquie"... Rien de sur donc.... et puis d'où en Turquie exactement ? ...car on aurait un peu tendance à classifier par pays, seulement les tortues se fichent pas mal des frontières humaines, j'imagine qu'il n'y a bien que des barrières géographiques (grand relief, fleuves, mer...) qui pourraient permettre l'isolation de populations et donc la formation de sous espèces... ?

Il ne faudrait pas que les "on dit" sur l'origine des animaux fausses le résultat de ce genre d'étude. Et je crains que les personnes ayant elles mêmes prélevés leur tortue a un endroit précis ne soient pas très nombreuses sur ce forum et plutôt discrètes.

Afin d'éviter un maximum d'avoir des hybrides dans le lot, tu ne devrais prendre que les individus très âgés, achetés à l'époque en poissonnerie, ces animaux la plupart du temps issues d'importation on plus de chance d’être pure, mais cela ne t'informera pas pour autant sur leur origine précise... et tu auras tendance à les regrouper selon leur ressemblance uniquement.

Le problème c'est que toutes les différences morphologiques ne correspondent pas forcément à une souche à part entière. On peut trouvé chez Testudo ibera comme chez Testudo boettgeri d'ailleurs, des individus particulièrement différents alors qu'ils fréquentent le même territoire et qu'ils se reproduisent parfaitement. Ces mêmes individus pourraient pourtant etre écartés de la reproduction selon l'orientation de ton étude et les critères avancés par Chto.
Remis dans le contexte, la classification du manouria ne prétend pas diviser l'espèce par des classes en essayant d'associés des géniteurs de même coloration puisque qu'elle a comme unique base, une population observée au sud ouest de la Turquie, et donc des animaux bien différents et qui se reproduise pourtant parfaitement ensemble.
(pour ceux qui n'ont pas lu l'article : http://publicaciones.andigena.org/andigena/2001/andigena-2001-articulo-008.pdf)

Idem pour les formes d'écailles V1 qui peuvent etre très différentes pourtant sur un même groupe de tortue.

En fait je ne suis pas sur qu'il soit possible de différencier aussi "facilement" des sous groupes chez des espèces comme Testudo ibera ou Testudo boettgeri que chez Testudo hermanni (d'ailleurs même chez cette espèce ce n'est pas toujours si simple). La grosse différence a mon sens c'est que Testudo hermanni se compose de populations parfaitement isolées et très morcelées par l'urbanisation, d'ailleurs certaines sont insulaires, et ce depuis des milliers d'années. Elles évoluent finalement sur des zones très restreintes. Alors qu'au contraire, les deux autres espèces vivent sur un très vaste territoire (qu'elles se partagent d'ailleurs par endroit), avec peu de barrières naturelles.
D'après mes minces observations de Testudo hermanni dans le var, j'ai pu observer tout de même une assez forte homogénéité d'un point de vue morphologique. Ce qui est visiblement loin d'etre le cas, la encore pour ces deux autres espèces... peut être parce que le vaste territoire dans lequel elles évoluent, permet des "migrations" et des brassages intraspécifiques plus importants ?

Je pourrai vous aider dans cette étude car je connais avec précision l'origine des géniteurs en Turquie de deux de mes ibéras

Moi aussi je participerai au printemps a cette étude car je possède un spécimen très âgé dont je connais exactement la provenance.

Bonsoir,

Merci pour vos reponses et encouragements !

Oui Matt, cette étude statistique ne sera pas celle qui déterminera par taxon ou qui pourra prétendre à donner la sous especes d'une tortue à identifier.
Neanmoins, nous verrons bien en fonction des données, ce qui sera interressant à utiliser, pour le moment on ne peut savoir vraiment.

Oui, les sujets adultes et / ou d'un age respectueux , constituent la meilleure population pour cette étude.
Neanmoins, des sujets plus jeunes avec CIC nous indique la pays d'origne, jai par exemple une jeune femelle ibera de jordanie (tres particuliere).
C'est pourquoi, je ne met aucune tortue de coté, toute participation est bienvenue

à bientot.

david02 a écrit:

Bonsoir,

Merci pour vos reponses et encouragements !

Oui Matt, cette étude statistique ne sera pas celle qui déterminera par taxon ou qui pourra prétendre à donner la sous especes d'une tortue à identifier.
Neanmoins, nous verrons bien en fonction des données, ce qui sera interressant à utiliser, pour le moment on ne peut savoir vraiment.

Oui, les sujets adultes et / ou d'un age respectueux , constituent la meilleure population pour cette étude.
Neanmoins, des sujets plus jeunes avec CIC nous indique la pays d'origne, jai par exemple une jeune femelle ibera de jordanie (tres particuliere).
C'est pourquoi, je ne met aucune tortue de coté, toute participation est bienvenue

à bientot.

A ma connaissance, ce qui est écrit sur le papier ne correspond pas spécifiquement et individuellement à l'origine exacte des géniteurs... sauf si prélèvement, mais alors là, la tortue n'est pas censée avoir des papiers.
Par exemple, sur les CIC de tortues alimentant le marché légal, pour certaines originaires des fermes d'élevages, il est souvent mentionné Slovénie ou Macédoine, ce n'est pas forcément l'endroit originel de la tortue mais le lieux de production. Les géniteurs ayant été récupérés... par ci par là chez des particuliers et peut être...surement même dans la nature mais où exactement ?

Un certain nombre d'éleveurs précisent également un pays majeur de l'air de répartition de l'espèce, Grèce pour Testudo boettgeri et Turquie pour Testudo ibera (ou devrait on plutôt parler de Testudo racovitzai ?). Une "globalisation" quelque peu imprécise puisque en l’occurrence il est possible qu'une tortue originaire du sud de la Grèce ne soit pas particulièrement la même que celle du nord... ? Donc j'en reviens au même point, peut être qu'une classification selon les frontières humaines, n'est pas vraiment appropriée ?

Par ailleurs, à ma connaissance il n'est pas pas fais mention de Testudo ibera jusqu'en Jordanie, mais de Testudo antakyensis ou terrestris ( espèce à part entière ?? sous espèce de Testudo graeca ou sous espèce de Testudo ibera ? elle même encore identifiée comme sous espèce de Testudo graeca. Parmi toutes les appellations et tous les écris scientifiques on ne connait même pas les nomenclature, actuellement officielle, si il n'y a que moi, je voudrais bien qu'on me l'explique clairement ?? )
Quitte à faire des recherches, peut être pourrait on se contenter d'approfondir les connaissances sur les classifications déjà existante et visiblement il y a du travail puisque les scientifiques eux même ne semblent pas d'accord, plutôt que d'essayer de différencier d'autre souches éventuelles ?

Je n'ai pas trouvé de fermes d'élevage reconnues dans ce pays non plus contrairement à celle de slovénie et macédoine qui sont répertoriées sur les sites d'exportations... si ce n'est pas indiscret, si tu as des informations, je suis preneur ?


Pfiouuuu il y a du boulot !!!

Bonjour Matt_44


Je n'ai pas trop d'explication en fait ...
J'ai acheter une petite testudo ibera à reptile expo, à un vendeur italien bien connu .... , sur le CIC le pays d'origine est la jordanie, et le vendeur m'a dit
qu'elle provenait d'un centre d'elevage en jordanie, apres ... il m'a peut etre raconter des cracs ... lol

Mais en effet si elle est de cette zone géographique, alors elle sera antakyensis et non ibéra, sauf si on considère l'antakyensis comme une sous espece d'ibera, alors elle serait
testudo ibera antakyensis

lool oui il y a du boulot ...

Dans le doute je suis aller vérifier le CIC de la petite , c'est bien la Jordanie pour le pays d'origine, MAIS, il y a un numero d'importation antérieur en provenance de SLOVENIE !!

Comme quoi, il faut bien observer toutes les cases du CIC .

Bonsoir!

Je trouve utile cette proposition de David. Meme a niveu amateur, on pourra avoir des conclusions aussi interessantes. Ce sera plus que rien, et peut-etre utile une jour.
Je participerai avec mes Roumains- cettes seront des pure "racovitzai", meme si je ne connais pas les traits de chaque variete. Cette "racovitzai" il me semble que include toutes les Iberas de Balkans et l'ouest de la Turquie. Quelques populations d' Anatolie centrale et orientale sont assez distinctes, sans parler de anamurensis, antakyensis, terrestris.

La Jordanie- je pense que ca c'est une fairy-tale... Les Arabes les ignorent totallement. Je connais un ingenieur Roumain qui a apporte 2 fois des tortues de Jordanie- normalement, la plupart ont mouri, et une echapee ... il me disait qu'un les peut prendre facilement. Donc, le myth de "elevage Jordanien" je ne l'achete pas, especiallement quand le nom "Slovenie" est implique!!
Bon, tu peux avoir des "terrestris".

bonjour CactusVinnie,

merci pour ta reponse encourageante
j'ai hate de decouvrir les données sur tes ibera racovitzai !!

Les quelques data que j'ai, me laisse penser ( phantasmer plutot ) que l'on pourra élaborer une formule de calcul de sexage prédictif, mais chut pour le moment car trop peu de données ...

Bonjour,

Je profite de ces beaux rayons de soleil du jour, pour remonter ce sujet et rapeller aux personnes qui souhaitent participer à cette etude !
Chez moi mes deux males sont maintenant reveillés et commence à sortir de leurs cabanes dans la journée.

à pluches

Bonjour à toutes et tous,

Malgrè ce sale temps qui s'est installée un peu partout ... je remonte ce topic afin de vous inciter à participer !!



Les data s'accumulent et je commence à avoir une tendance ... mais pas assez de valeurs pour etre assez précis, j'espere avoir 100 à 150 "tortues" à inclures dans cette analyse stat.

Une premiere application, qui permettra à terme je l'espere de sexer les juveniles ibera ...

à vos régles, rubans et mètres !!

La premiere version ( mode amusement ) peut etre envoyée sous la forme d'un fichier compréssés aux personnes intérréssées => MP !

Je veux bien participer mais que dois je faire ?

Bonjour Gebe,


sur la page n°1, tout premier post, se trouve les schemas pour retrouver les CL, CLL, ou autre PW1 ,...



Si vous pouviez remplir la fiche suivante par tortue détenue : ( en vous aidant des dessins ci après )

Petit nom de la tortue : ...................
Age (si connu et certain) : ............ ans
Sexe (si certain) : .............................
Masse : ........................................gr
Espece : TESTUDO IBERA
Sous espece (si connu) : ...................
Pays d'origine (si connu) : ................
Classification MANOURIA n°10 : .......
Forme Vertebrale N°1 : .....................
Dossiere ( CL ) : ............... cm
Dossiere ( CCL ) : ..............cm
Hauteur ( CH ) : .................cm
Plastron ( PL1 ) : ................cm
Plastron ( PL2 ) : ................cm
Largeur ( CW1 ) : ...............cm
Anales ( PPW1 ) : ...............cm
Gulaires ( APW ) : ...............cm
Gulaires ( GSL ) : ...............cm


Merci !!

Bon j'ai compris. Dès que j'ai un moment je vais mesurer. J'ai trois ibéras (pour deux d'entre elles je connais avec certitude l'origine en Turquie)

super !

si en plus vous connaissez la zone précise en Turquie ... ^^))

bonjour,


Je remonte le sujet dans la liste pour recolter quelques mesures supplémentaires !!

merci aux participants !

bonjour a tous,

un petit UP ^^)) incitateur ...

Pourquoi toujours parler de la Turquie ? les miennes sont grecques ! Et une de mes femelles d'origine inconnue vient d'atteindre
Les 4 kg 4 à à peine 10 ans !
Finalement on a peu de retombée de ton étude ....

4,4kg à 10 ans c'est énorme, une petite photo pour nous faire rêver

oui moi aussi je trouve que c énorme mais c vrai qu'il y a de quoi brouter dans le jardin ! Pour la photo, je vais essayer de la faire rentrer dans l'APN, je ne promets rien !

ça c'était y a quelques années :


https://tortues-actions.1fr1.net/t4304-presentation-d-isaure